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Rencontre avec Marceline Loridan

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C’est une femme cinéaste. Veuve de Joris Ivens, ce binôme a signé des oeuvres riches et diversifiées. A l’occasion de la sortie du double coffret sur Ivens, Marceline Loridan nous a fait le plaisir de nous recevoir pour un échange passionnant. Juste à son image

Que représente pour vous la sortie de ce coffret DVD ?

J’espérais cela depuis de nombreuses années. Vingt ans ont passé depuis la disparition de Joris. Ce fut un très grand chagrin pour moi… j’en parle d’ailleurs beaucoup dans mon livre, Ma vie Balagan. Nous avons travaillé trente ans ensemble, c’est toute une vie… Quand je l’ai connu, il avait soixante ans et moi trente.

Comment s’est alors mise en place votre collaboration ?

Elle fut immédiate. J’avais déjà fait du cinéma avant de le connaître. Mon premier film, sur la fin de la guerre d’Algérie, Algérie année 0, était un film assez prémonitoire de ce qui allait se produire par la suite. Auparavant, j’avais été l’une des protagonistes du film de Jean Rouch et d’Edgar Morin, Chronique d’un été. Donc voilà… Nous nous sommes rencontrés et j’ai quitté la télévision pour laquelle je travaillais. On a sillonné de nombreux pays, fait de nombreux films ensemble. C’est le cas, notamment, de 17e parallèle qu’il faut, pour le comprendre, remettre dans le contexte de l’époque. Joris venait de la grande tradition du cinéma muet, c’est-à-dire exprimer par l’image et non par le mot, et moi de la Nouvelle Vague, avec les nouvelles techniques de tournage en 16mm, en son direct … C’était une grande nouveauté dans les années 60. Tout cela a donné ce film, cette première collaboration. On a fait 14 films ensemble, en Chine, dont 12 dans la série Comment Yukong déplaça les montagnes. Dans le coffret, il n’y en a que deux, les 10 autres, pour des raisons financières, ne sont pas sortis. J’aimerais essayer de sortir un dvd contenant tous ces films sur la Chine (la cinémathèque en programmera 5-6)…

Pour le film Une histoire de vent, comment est venue l’idée de filmer quelque chose d’aussi « impalpable », « immatériel », que le vent ?

Cette volonté de pouvoir filmer l’impossible, c’était Joris. C’était lui… Comme une quête impossible. Il était insatisfait avec son film sur le mistral. Un jour, nous étions déconcertés, nous ne savions pas comment « attraper » ce film sur la civilisation chinoise et établir un pont avec l’occident pour faire comprendre que c’était un autre mode de penser et d’être. Tout d’un coup, j’ai été traversé par une idée : « Mais pourquoi ne prendrions-nous pas le vent comme véhicule de cette histoire ? ». Il faut savoir que le vent a d’autres significations symboliques en Chine… en Europe aussi. Chacun a son propre vent. Il est à la fois la destruction et la construction. Tout est parti d’une vision globale puis, finalement, cela s’est construit comme un grand poème, une critique de la Chine très ironique.

Vous fonctionnez à l’instinct… ?

Non… Pour Une histoire de vent, par exemple, on a eu une avance sur recettes, on a déposé une structure de scénario. D’ailleurs, dans le film, on négocie à la fin. Il a fallu changer toute la suite de la séquence où l’on voit la révolte des soldats aidée par le vieillard. C’est une idée qui vient d’une légende juive, celle du Golem, celle de ce Rabbin en colère contre les souffrances de l’oppression qui donne vie à un homme de pierre. C’est venu comme ça. C’est étrange parce que le scénario n’intégrait absolument pas cette dimension au départ. Quelques fois dans le travail de cinéma, la contrainte devient quelque chose d’extrêmement positif. Elle appelle à votre créativité et imagination.
Je suis très heureuse… Ces 20 films montrent une palette du travail de Joris, ce ne sont pas les seuls, il y en a beaucoup d’autres. Ils peuvent intéresser des étudiants, des chercheurs… Joris a vraiment traversé ce XXe siècle… En se trompant bien sur aussi, en croyant ce que beaucoup d’intellectuels – à travers le monde artistique – espéraient : une autre voie pour améliorer la situation des hommes. Il n’a jamais voulu filmer les chefs, il a toujours voulu voir ce que disait le peuple. Et c’est la force de son travail. Il a été assez visionnaire sur les événements. Par exemple, il est allé à Cuba au moment où même l’Union Soviétique ne reconnaissait pas Cuba. Il n’y est plus jamais retourné mais il y était à ce moment-là. Il a fait un film très impressionniste sur la ville de La Havane. C’était en 59-60. Très tôt.

Quel est votre point de vue sur les documentaires actuels ?

Pour moi, les documentaires actuels sont trop formatés par la télévision et cela crée un manque. On devrait tirer les leçons d’Une histoire de Vent... Ce film ouvre véritablement d’autres portes. Aujourd’hui, l’information tue tout et nous sommes dans une situation mondiale très différente de celle de l’époque de Joris. Le XXème siècle a vécu en partie sur les idées scientistes du XIXème… Et puis on croyait au progrès, on croyait à une progression, aux bienfaits du progrès, avec le développement des techniques et son cortège d’avancées positives. Joris sort de là. Il est né en 1898 et ce qui est formidable dans son cinéma c’est qu’il a toujours été dans la modernité. C’est peut-être même l’un des premiers écologistes sans le dire. La nature joue un véritable rôle dans les films de Joris, on peut y voir le travail de l’homme dans la nature. (Rires) Ses films sont toujours très engagés et développent un parti-pris personnel et intime.

Quelle relation Joris entretenait-il avec ses étudiants ? A Valparaiso, au départ, était un film étudiant…

Joris était un très grand pédagogue. Il a formé beaucoup de cinéastes, a conseillé beaucoup de jeunes apprentis. Sa politique, c’était : « Si je vais dans un pays, je forme des gens ». C’était par pauvreté souvent, mais c’était également une façon de faire. Il a formé des gens à Cuba, en Chine, au Vietnam. J’ai dû, par exemple, m’atteler au son sur 15-18 films juste pour chapeauter le tout. Il fallait bien qu’un des techniciens soit occidental pour retrouver l’exigence du rapport entre l’image et le son. Ces gens n’avaient que des caméras 35mm, très bruyantes pour faire la panégyrie du pouvoir. Il a fallu les former pour la lumière, l’image, les styles. Pour revenir à Joris, il a toujours formé des gens. En Chine, à l’heure actuelle, à l’Institut du Cinéma, tout le cinéma chinois est né de la série des Yukong. C’était la découverte du 16mm, le défilement plan séquence, le son direct. Mais cela nous a coûté très cher quelques fois. Par exemple, on a gâché un film entier pour éduquer un opérateur. Ce film n’a d’ailleurs jamais été monté car c’était impossible à monter (rires).

Si Joris était encore là, qu’aurait-il envie de filmer, à votre avis ?

Il aurait 111 ans. Je crois qu’à 111 ans, il se serait assis sur une chaise face aux différents horizons des montagnes de Chine. Il dirait : « Bien sûr derrière chaque horizon il y a un autre horizon. Mais ne me filmez plus que de dos. » Ou alors il pourrait dire : « Mais moi je vous laisse faire tout seul. J’ai fait ce que je devais faire » (rires). Il dirait aussi : « J’ai beaucoup cru, eu beaucoup d’enthousiasme… Je me suis souvent trompé mais j’ai su le reconnaître et c’est à travers ses erreurs que l’on apprend ». Il dirait quelque chose comme ça.
Si vous lui demandiez, par exemple : « Qu’est-ce qu’il y a de plus important dans la vie aujourd’hui ? », il répondrait : « la justice ». Il ne dirait pas tout de suite la liberté. Car s’il y a la justice, il y a la liberté aussi, qui en découle.

Qu’espérez-vous avec cette sortie dvd ?

J’espère que ces dvds seront intégrés dans la formation de nombreux cinéastes, parce que les cinéastes actuels sont très ignorants sur Joris Ivens. Grâce à ces dvds ils découvriront l’histoire du siècle passé… ou plutôt des bouts d’histoire.
Je suis très fière d’avoir travaillé avec lui pendant plus de 30 ans. Après, j’ai fait mes propres films (La petite prairie aux Bouleaux, sur le retour d’une déporté à Auschwitz) et j’ai écrit un livre (Ma vie Balagan) dans lequel je parle beaucoup de cet amour fusionnel avec Joris.

Quel était le documentaire qui lui tenait le plus à cœur ?

Quand on demandait à Joris pourquoi il n’avait pas d’enfants, il répondait : « Mes enfants, ce sont mes films ». Il y a bien sur ceux que l’on préfère, il y a toujours le petit caneton tout jaune dans la couvée noir. Mais il a aimé tous ces films qui sont surtout des moments de vie, compliqués et exceptionnels. C’était un homme, un de ces vieillards dont le corps devenait comme un vieux chêne qui s’améliorait, qui grandissait en vieillissant, dans la sérénité, la générosité aussi et toujours dans l’amour de la vie.

Si vous deviez choisir un documentaire, celui qui vous plait le plus… ?

C’est difficile pour moi car j’aime énormément Une histoire de vent. Je ne renie rien de mon travail avec Joris, de cette période de la Chine, du Vietnam. Je peux l’expliquer sans complexe. Le Vietnam, c’était bouleversant, émouvant. J’ai même été blessée dans un bombardement. C’est difficile, je ne peux pas choisir. Mais je vais choisir quand même (rires).
Pour des raisons extérieures au film mais complètement liées, ce serait Valparaiso. Je revenais d’Algérie, j’étais une jeune cinéaste. Quand j’ai vu Valparaiso, j’étais tellement émerveillée, que je suis spontanément allée voir Joris, qui nous le présentait, pour lui demander des conseils pour le montage de mon film. Il m’a répondu qu’il était seulement de passage et que je devais m’adresser à son monteur. Il m’a alors donné le numéro de téléphone de ce dernier pour m’aider. Ensuite, il m’at demandé mon adresse. Huit jours après, j’ai reçu un énorme bouquet de fleurs de Moscou. Et puis voila, c’est tout. Je vivais avec un autre homme d’ailleurs. Et puis 4-5 mois plus tard, je suis allée voir une exposition de photographies et je l’ai rencontré… et on ne s’est plus jamais quittés. Lui m’a avoué une chose : lorsqu’il avait vu Une Chronique d’été, il avait dit à Jean Rouch : « Cette petite jeune fille qui demande aux gens s’ils sont heureux, si je la rencontrais je pourrais tomber amoureux d’elle ». Mais Jean Rouch ne me l’avait jamais dit. Ce sont vraiment deux destins qui se sont liés et qui avaient le même goût de rester des oiseaux sur la branche. Je passais ma vie à la cinémathèque, sans être dans une école de cinéma, par goût.
Un autre film très important pour moi c’est Terre d’Espagne, parce que c’est le 1er film que j’ai vu de Joris en 1955. A ce moment là, je me suis dit que si je pouvais faire du cinéma, ce serait le cinéma que je voudrais faire.
Si je devais donc faire un choix, ce serait ces deux films, pour des raisons très subjectives (rires).
Mais il y en a d’autres… Indonesia Calling, par exemple, est incroyable. Ce sont des grèves de dockers en Australie qui refusent de charger les armes hollandaises pour la récupération des colonies indonésiennes…

Comment se sont faites les collaborations avec Montant, Reggiani… ?

C’était des amitiés au départ, des idées aussi. C’était des amis de Joris.

Et votre collaboration ? Se déroulait-elle toujours bien ? Etiez-vous toujours d’accord ?

Quand on réalisait, on se mettait d’accord. Mais quand on ne l’était pas, on faisait les deux versions puis on choisissait au montage. On fondait les deux versions. C’était « Nous ».

Les films abordent les thèmes du changement, de la révolte… Ils posent la question de la frontière entre la fiction et le documentaire… En ces périodes de crises, Borinage était quasiment annonciateur et jouait sur la frontière entre fiction et documentaire…

Borinage, c’est la reconstitution d’une grève, jouée par les protagonistes eux-mêmes. Oui on jouait sur la frontière car le cinéma reste toujours subjectif, notamment dans la façon de filmer. Les actualités, sous couvert d’objectivité, sont orientées. Les films de Joris n’ont pas peur d’utiliser les moyens de la reconstitution. Joris n’était pas d’accord avec le ciné-œil de Dziga-Vertov. Il ne pensait pas qu’il fallait seulement poser la caméra, et voir ce qui allait se passer. Mais la rupture est arrivée avec Une Histoire de Vent qui joue sur la frontière entre documentaire et fiction, entre le réel et l’imaginaire. Entre Lumières et Méliès.
Quand on a fait ce film, Picasso venait de faire une déclaration du genre « Il faut longtemps pour devenir jeune ». Et on avait repris cette phrase « Oui il faut longtemps pour devenir jeune. A nous deux nous avons 50 ans. Nous sommes vraiment très jeunes » (rires).

Est-ce que vous allez beaucoup au cinéma, est-ce que vous suivez le cinéma contemporain ?

Je reçois beaucoup de films. Je trouve que le cinéma français est trop réaliste et cela m’énerve. A la longue, cela perd son effet. Il faudrait retrouver une forme de folie, de lyrisme, d’intelligence. Le dernier film que j’ai beaucoup aimé est Valse avec Bashir.

Quels sont vos projets ?

Là, je suis trop occupée par le lancement de ces dvds. Sinon, je voulais faire un film sur l’amour des gens vieux… On me demande aussi un livre… donc il faut que je réfléchisse. Prochainement je vais m’y mettre parce qu’après tout je n’ai que 80 ans (rires)… J’ai encore du temps et autant rester le plus longtemps jeune (rires).

Vous avez beaucoup bougé au cours de votre carrière, de votre vie ….

Le cinéma c’est le sens du mouvement. Je n’ai jamais réfléchi à cela, mais vous avez raison. Souvent, le mouvement c’est aussi aller dans un lieu où il se passe quelque chose, où le monde est concerné. Vous voyez, Joris Ivens porte un surnom « le hollandais volant ». Il est allé par delà le monde. L’écran, pour lui, c’est le monde. Et puis moi, avec mon histoire, le passé de ma famille, c’est normal que je sois une agitée des pieds. Une fois, j’étais à New York – j’adore cette ville – et je n’ai plus voulu revenir. J’ai appelé Joris, j’avais 200 $ sur moi, et il m’a demandé quand je rentrais. Je lui ai répondu que je pensais ne pas rentrer, que j’avais très envie de rester à New York. Quand il m’a demandé ce que j’allais faire, je lui ai dit que j’avais envie de changer de vie, de devenir serveuse, vivre autrement, tout recommencer. Il m’a traité de folle alors je lui ai proposé de venir vivre avec moi à New-York. Il a refusé… Et finalement je suis revenue pour lui… Parce que je l’aimais.

Vous nous avez parlé d’un deuxième roman… Pouvez-vous nous en dire plus ? Avez-vous toujours écrit ?

Je suis seulement en train d’y réfléchir… on va voir.
J’avais écrit, par le passé, dans un journal sur la guerre du Vietnam, mais c’est tout, je ne suis pas spécialement écrivain, pas du tout. J’ai beaucoup écrit à l’époque de la déportation mais j’ai tout brûlé. J’ai écrit des scénarii, des choses comme ça, mais j’ai jamais cherché à écrire des livres. C’est parce que j’ai été poussée, poursuivie pendant 3 ans par les éditions Robert Laffont, que Ma vie Balagan a vu le jour.

Pourquoi un film sur la guerre d’Algérie ?

J’étais complètement mêlée à cette guerre, ce sont donc plutôt les circonstances qui ont présidées à la naissance de ce film. Ce n’est pas né d’une volonté d’aller faire un film en Algérie, mais plutôt de l’opportunité en Algérie de trouver les moyens de faire un film. C’est plutôt dans ce sens là qu’il faut le voir.

Pensez-vous qu’on ne peut (bien) parler que de ce que l’on a soi-même vécu ?

Je pense qu’il y a ceux qui font beaucoup de recherches, des recherches historiques, qui se servent de la vie de gens qui ont vécu l’événement. Il y a différents types de créateurs, tout dépend de l’air du temps. Je ne peux peut-être, personnellement, écrire qu’au plus près de ce que je connais bien. Est-ce que ce que l’on connaît bien, on l’énonce bien ?… Peut-être. C’est à partir de soi que l’on travaille, de ce que l’on est, de son propre regard sur le monde. Il n’y a pas de règles. J’aimerais bien manipuler la fiction aussi, j’avoue.

Un mot peut-être pour la fin ?

Pour revenir au coffret dvds, il est super. J’espère que les gens se l’approprieront pour leur travail sur cet épouvantable XXe siècle (rires).


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